Discussion:Élections législatives néerlandaises de 2023

Il me semble qu'il manque quelques informations majeures

Combien d'électeurs inscrits ?

Combien de votes exprimés ?

Quel % d'abstentions et de votes "blanc" si ce dernier existe aux Pays-Bas ?

2A01:CB10:3D8:9E00:7D7C:8536:72C5:AA3B (discuter) 23 novembre 2023 à 16:30 (CET)

Bonjour. Ces informations ne sont pas encore disponibles, le vote n'étant pas dépouillé à 100 %. Quand les résultats officiels sont publiés, ils sont indiqués. Les % et sièges sont indiqués car ils varieront peu et donnent une idée des rapports de force. Merci de votre patience. Bonne fin de journée. Au revoir. Rachimbourg (on cause ?) 23 novembre 2023 à 17:06 (CET)

Neutralité

A la différence des articles WP anglais et néerlandais qui respectent une neutralité parfaite, cet article , dans son dernier paragraphe (Analyse) , reprend la position de 2 journaux classés à gauche , à savoir "Le Monde" et "the Guardian" , et celle-là uniquement.

On se retrouve donc avec une phrase telle que " Les débats ont fréquemment mélangé les questions des réfugiés, de l’intégration et de l’immigration de travail, et même de la délinquance" au lieu de " Les débats ont fréquemment abordé les questions des réfugiés, de l’intégration et de l’immigration de travail, et de la délinquance " 2A02:8109:3640:2431:F535:2F49:F5C0:7C91 (discuter) 23 novembre 2023 à 20:04 (CET)

Bonsoir (n'hésitez pas à employer les formules de politesse). Cet article ne faisant pas l'objet d'une protection particulière, vous êtes parfaitement libre d'ajouter d'autres éléments d'analyse, à la condition qu'ils soient parfaitement sourcés par des sources secondaires de qualité (vous êtes capable de savoir qu'il existe une page de discussion et y laisser un message, vous avez donc l'air capable de contribuer). Les éléments que vous citez font l'objet d'un sourçage dans les règles de Wikipédia, peu importe la ligne idéologique que vous prêtez à ces journaux. Bonne soirée, et bonnes contributions éventuelles. Rachimbourg (on cause ?) 23 novembre 2023 à 20:42 (CET)

Bonsoir !!! ( visiblement, vous relevez le manque incontestable de politesse chez certains contributeurs dont moi-même , mais pas chez d'autres )

je vous remercie d'abord de contribuer efficacement à cet article.

J'avoue que je n'ai pas pris la peine de rechercher d'autres sources de qualité. Je ne conteste d'ailleurs pas que les 2 sources "Le Monde" et "The Guardian" soient de qualité . Personnellement, je n'oserais pas prêter une autre ligne idéologique à ces 2 journaux, autre que celle que j'avais vérifié que Wikipédia leur prête (respectivement "centre gauche" et " social-libéralisme (centre gauche)" )

Quant à contribuer moi-même  ? quand je vois la réponse que vous avez faite à un certain Ep0lUmpa , qui partage certainement comme beaucoup ma réaction à vos sources de "centre-gauche" ..... Le sourçage est une chose , la façon de présenter les sources c'est autre chose.

Je vais tenter de vous le montrer

Bonne soirée 2A02:8109:3640:2431:718D:D888:8485:74E3 (discuter) 25 novembre 2023 à 19:01 (CET)

Bonsoir. Ce n'est pas à @Ep0lUmpa que j'ai fait une remarque, mais à @Aréat. Il n'a pas besoin de vous pour donner son opinion. Il est un contributeur actif et de qualité, très talentueux sur les articles concernant des élections, avec qui j'ai déjà eu le plaisir d'échanger et qui sait fort bien s'exprimer tout seul.

Merci de ne pas, non plus, de me prêter d'intention. Je mets des sources de qualité, peu importe leur orientation. L'ajout de l'analyse de Le Monde n'est même pas de mon fait, d'ailleurs .

Le fait est que le propos se repose sur une source qui utilise un verbe et non un autre, et qui n'ont absolument pas le même sens. Mélanger, c'est « Mêler des choses, les combiner, les incorporer les unes avec les autres pour former un tout, un ensemble » ou « Présenter, mettre des choses ensemble sans chercher à les ordonner, à les combiner ». Aborder, ici, c'est « Commencer l'étude d'un sujet, d'une question, commencer à en parler ». L'idée n'étant pas la même, troquer un verbe pour un autre change le sens de la phrase et n'est pas conforme à la source, qui est pourtant pertinente et de qualité. Au demeurant, je maintiens qu'une IP qui grogne (j'aurais dû écrire « Une IP exprime son mécontentement ») n'est pas une source de qualité et ne justifie donc pas ces changements.

Merci par avance pour vos futures contributions, et si vous avez besoin d'un coup de main, n'hésitez surtout pas. Pour ce qui est de la manière de présenter des sources, je peux vous aider si vous le souhaitez. À bientôt, et bonnes contributions. Rachimbourg (on cause ?) 25 novembre 2023 à 19:16 (CET)

Seuil électoral

Bonjour @Aréat,
Je vois que vous avez annulé ma modification mais il existe bien un seuil électoral dans la loi des Pays-Bas pour la Chambre des représentants, il est équivalent au quotient électoral (100%/150 sièges = 0,67%) "S'il s'agit de l'élection des membres de la Chambre des représentants, les listes dont le nombre de voix est inférieur au diviseur électoral ne sont pas éligibles à cette répartition"[1]. Cuspysan (discuter) 7 mars 2024 à 05:45 (CET)

Bonjour. Une élection qui n'a pas de seuil fixe en a toujours un du fait du quotient électoral. C'est ce qu'on appelle le "seuil naturel". Un seuil électoral est un pourcentage fixe. Par exemple en Allemagne le seuil est de 5 %, que le total des sièges soit de 736, 706 ou 631 comme lors des trois derniers scrutins dans ce pays. En l'absence de seuil électoral, il ne reste que le seuil de facto, le seuil naturel. Comme celui ci est issu du quota, il varie en fonction du nombre de sièges à pourvoir. Si demain les Pays-Bas décident de porter à 175 le nombres de sièges à la Seconde Chambre, ce seuil naturel passera à 0,57 %. Cordialement.--Aréat (discuter) 7 mars 2024 à 05:52 (CET)

Non ce n'est pas exact @Aréat. Le quotient électoral ne correspond pas au seuil naturel avec la méthode D'Hondt.
Exemple simple pour illustrer mon propos : 100 votes. 2 sièges à pourvoir. 2 partis. Quotient électoral à 50 voix (100 voix divisé par 2 sièges). Parti A obtient 60 voix. Parti B obtient 40 voix. Sans seuil légal, le parti A reçoit 1 siège et le parti B 1 siège également. Avec un seuil légal fixé au quotient électoral le parti A reçoit 2 sièges et le parti B n'obtient pas de siège.
Il s'agit donc bien d'un seuil légal et non naturel. Le fait que ce seuil change en fonction du nombre de députés (qui évolue d'ailleurs rarement) ne change rien au fait qu'il s'agit d'un seuil légal. Cuspysan (discuter) 7 mars 2024 à 06:03 (CET)

Vous prenez un exemple où les deux partis ont une égalité avec exactement le quotient à la voix près. Ce sont des cas très rares, généralement résolus par un tirage au sort ou l'âge des candidats. Vous devriez prendre un exemple plus typique, avec des restes.
Le quota sert à répartir les sièges entiers : chaque liste ayant obtenu en nombre de voix ce quota obtient un siège.
Comme de nombreuses listes ne l'atteignent pas, et que celles qui l'atteignent le dépasse d'un nombre variable de voix sans pour autant le re-dépasser une dernière fois, il y a ensuite une répartition des sièges restants, les "restes". Ne participent à cette répartition que les partis qui ont au moins une fois atteint le quota. C'est pour ça que ce dernier est un seuil naturel.--Aréat (discuter) 7 mars 2024 à 06:32 (CET)

Je ne comprend pas pourquoi vous dites que dans mon exemple que les deux partis ont une égalité. Un parti à 60% des voix l'autre 40% des voix. Le premier a un reste de 10 voix. Le second n'atteint pas le quotient électoral et a un reste négatif de -10 voix. Ce que je voulais montrer avec mon exemple c'est que le seuil naturel avec la méthode D'Hondt change à chaque élection en fonction de la répartition des voix. Dans le cas des Pays-Bas, il n'est pas possible d'obtenir des sièges si on ne dépasse pas le quotient électoral. Cela ne provient pas, comme je l'ai expliqué, de la méthode D'Hondt mais bien de la loi néerlandaise qui ne donne le droit à la répartition qu'aux partis qui dépassent le quotient. C'est pourquoi j'appelle ce seuil "seuil légal", mais mon problème n'est pas qu'un problème de définition. Cuspysan (discuter) 7 mars 2024 à 06:50 (CET)

Pardon, je voulais dire un quotient équivalant à une égalité parfaite des voix. Le seuil naturel ne change pas ici parce que la répartition des sièges de reste se fait uniquement en faveur des listes ayant déjà des sièges. Mais ce n'est pas un seuil légalement défini. La loi électorale néerlandaise ne dispose pas que les listes ne peuvent avoir de sièges si elle n'atteigne pas ce seuil. Elle fonctionne simplement d'une façon telle que ce seuil existe de facto. Et il pourrait très bien changer, même drastiquement, si le nombre de sièges composant l'assemblée changeait, ce qui arrive régulièrement dans le monde, cf le Salvador cette année. Ce changement interviendrait alors même que la loi électorale ne changerait pas d'un iota quand à la répartition. C'est pour cela qu'il s'agit d'un seuil naturel. Il n'est pas fixé par la loi, il découle de sa mise en œuvre.--Aréat (discuter) 7 mars 2024 à 07:02 (CET)

"Pardon, je voulais dire un quotient équivalant à une égalité parfaite des voix." Je ne vois pas ce que cela change à ma démonstration.

"La loi électorale néerlandaise ne dispose pas que les listes ne peuvent avoir de sièges si elle n'atteigne pas ce seuil. Elle fonctionne simplement d'une façon telle que ce seuil existe de facto." le résultat est identique.

Je propose comme compromis de changer le passage "Après décompte des voix, la répartition des sièges se fait à la proportionnelle selon la méthode D'Hondt, sans seuil électoral prédéfini, au quota de Hare." en "Après décompte des voix, la répartition des sièges se fait à la proportionnelle selon la méthode D'Hondt, avec un seuil électoral correspondant au quota de Hare." Qu'en pensez-vous @Aréat ? Cuspysan (discuter) 7 mars 2024 à 07:22 (CET)

Le résultat est identique entre un seuil naturel et un seuil légal fixé à ce dernier, dans un cas précis de sièges, mais il ne l'est plus si le nombre de siège change. Si demain le nombre de sièges double, le seuil naturel change, pas le seuil électoral. C'est ce qui fait que l'on fait une distinction. Votre modification entretiendrait le doute, que le dernier paragraphe cherche justement à dissiper. On ne parle pas de seuil électoral pour un seuil naturel.--Aréat (discuter) 7 mars 2024 à 07:29 (CET)

@Aréat Si c'est le mot "seuil" qui vous pose problème, on peut le remplacer par "Après décompte des voix, la répartition des sièges se fait à la proportionnelle selon la méthode D'Hondt parmi les partis ayant dépassé le quota de Hare." Cuspysan (discuter) 7 mars 2024 à 07:33 (CET)

D'accord, faisons ça.--Aréat (discuter) 7 mars 2024 à 07:38 (CET)

@Cuspysan @Aréat bonjour. J'ai quelques connaissances en droit électoral, mais pour moi « quota de Hare » ne veut rien dire. J'imagine donc un lecteur lambda. Il faut une phrase qui explicite le concept de « seuil naturel » (sans utiliser forcément ce terme). Rachimbourg (on cause ?) 7 mars 2024 à 07:38 (CET)

C'est un anglicisme, désolé, on parle plus souvent en français de Quotient de Hare. Si vous voulez, je crée la page. Ce sera plus simple.--Aréat (discuter) 7 mars 2024 à 07:44 (CET)

Bonjour @Rachimbourg,

Effectivement, je suis d'accord que ce terme n'est pas connu et explicite mais étant donné que @Aréat explique le terme dans le paragraphe juste après, j'accepte ce compromis. Cuspysan (discuter) 7 mars 2024 à 07:46 (CET)

J'ai apporté quelques corrections @Aréat et @Cuspysan : lien interne lors de la première acception + remplacement de « quota » par « quotient » pour être plus intelligible et cohérent avec ledit lien interne. Bonnes contributions à vous. Rachimbourg (on cause ?) 7 mars 2024 à 07:49 (CET)

Merci @Rachimbourg, si vous êtes d'accord d'aider à faire avancer un consensus également sur cette page [2], ce serait bienvenu :) Cuspysan (discuter) 7 mars 2024 à 07:50 (CET)

Pour votre information @Rachimbourg, le problème est résolu. Cuspysan (discuter) 7 mars 2024 à 08:17 (CET)

Très bien @Cuspysan, merci pour l'information. Rachimbourg (on cause ?) 7 mars 2024 à 08:23 (CET)